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田力普:中国知识产权制度的变革与发展

讲座概述:

主讲人:国家知识产权局前局长,中南财经政法大学知识产权学院院长田力普教授 会议时间:2016年7月11日上午 会议地点:中南财经政法大学文泓楼报告厅

 

    主持人:各位学员,大家上午好今天我们非常有幸请到了国家知识产权局前局长,中南财经政法大学知识产权学院院长、博士生导师田力普教授。原来我们都是在电视、报纸和文泓楼的宣传栏上看到田局长,今天终于看到田局长来到我们中间给我们讲课。大家都很熟悉,田局长是我们中国知识产权事业的引领者,在我们国家的知识产权制度决策制定上一直都是处于领导者的地位,他亲自主持参与了我们国家专利法、专利法实施细则的制定,以及我们国家一系列知识产权法律政策的出台,我们也看到国家知识产权战略从2008年颁布,到现在进入到知识产权强国建设的阶段,都是在田局长主阵期间的成果。同时,田局长具有丰富的知识产权实务经验,曾经在德国马普所学习和研究,在欧洲专利局、德国专利局、欧盟专利法院学习和工作过,把国外的先进制度引入到中国。因此,基于对中国知识产权事业的贡献,田局长曾经五次被评为世界知识产权最具影响力50人之一,这是在我们国家获得这一殊荣最多的领导者。

    今天田局长给我们带来的讲座题目是“中国知识产权制度的变革与发展”,让我们以热烈的掌声欢迎。

    田力普:我们暑期班是我应该来的,这中南财经政法大学知识产权学院的一个品牌,已经持续办了多年,也是国家知识产权局从人才培养的角度大力支持的一个项目,我很高兴有机会和各位学员一起就知识产权的一些问题进行讨论。分两部分,一、主要是围绕我们国家的知识产权制度过去、现在和未来,变革发展,谈一点自己的想法,特别是近一两年来出现了很多新的情况,对于整个我们国家的经济发展过程中知识产权制度的作用、运行提出了很多新的课题,新的挑战,我有一些思考,在这里和大家分享一下。二、我们进行互动,可能大家都有一些想法、一些问题,我们可以拿出来做一个讨论。

    现代知识产权制度产生于工业革命,如果从英国法算400年了,真正的现代知识产权制度能够成熟、发展、完善就是两三百年的时间,这两三百年就是工业革命、起步、发展,向全球扩散的一个过程,这个制度的产生有其客观规律、客观需求,不是凭空产生的,特别符合工业革命时代的创新需求。去年我们知识产权研究会在北京开会,我讲说知识产权制度国际化这个事情在100多年前就完成了,工业革命时代的创新、技术研发、技术传播已经跨出了国界,跨出国界的话,专利如果不跨出来,如果知识产权维持在一个封闭的国家的境内,这个创新还走不远,因为你保护了,人家不保护,知识产权有地域性。在17世纪中叶,就是工业革命正在开始大跨步发展的时候,英国人首先说我要办世博会,1858年在伦敦首届世博会,年轻人可能就知道上海世博会,世博会的初衷和现代意义上的世博会是完全两个概念,现在上海世博会,10年世博会是城市让生活更美好,更多是文化的理念,是一个国家的形象宣传,但是工业革命时期初春的世博会的唯一目的就是传播最先进的、最新的技术发明,最顶级的创造,展出、展示、推广,当然就需要保护。没几年时间,欧洲人就发现大家都有专利制度,但是要开世界博览会,把最新的发明创造展示出来,容易受到知识产权问题的困扰,因为光自己有专利了,别人没有不行,需要有一个国际规则。之前在法国举行了世博会,最后这几个工业国家商定搞一个国际公约,所以就有了保护知识产权的巴黎公约,这是1883年产生的。规则当然很多,国民待遇,优先权等等,但是有一个规则大家很清楚,就是展览会优先权,要在申请之前如果在国际展览组织承认的展会上展出了,或者是学术会议上发表了,展会都有论坛,都有技术推介会,如果在这样规格的会议上发表了、展出了,半年之内还承认你的不丧失信任性,这条规则就是从世博会来的。工业革命就带来制度的变化,制度的改进,现在说的世博会,我们中国人也说我们也参加,我们的葡萄酒,烟台的张裕葡萄酒拿到了巴拿巴博览会金奖,茅台也拿到金奖,这是我们国内宣传的误区,觉得世博会就是酒类博览会,土特产博览会,实际上不是,人家的主流是在工业革命最先进的成果,但是红花再好也要有绿叶扶持,要让一些发展中国家和落后国家拿一些土特产来,让我们尝一尝你的点心是什么味的,酒给我们喝一喝,然后我们给你们颁一个奖,这样你们不白来一趟,所以不要太看重那些奖。这个制度在中国改革开放以后,80年代初引进中国,怎么进来的?这个历史也是很有意思的。要是按照现在的立法规矩,专利法、商标法、著作权发肯定通不过的,它都需要大家的协商、征求意见,一轮两轮,有反对意见,去协调,最后大家都同意了,这个法才会进入国务院法制办,然后进入人大,这个过程中还有不断征求意见,如果30多年前,80年代初,我们按照这种路数来制定我们的知识产权法律,那肯定是不行的,因为那个时候我们没有知识产权法治基础,换句话说大家都反对,商标法好一点,因为商标建国以后就没断过,只不过更多是对外,产品要出口,总需要有商标,对内计划经济就不太需要。专利、著作权确实是不需要的,而且相反的是,我们整个国家的制度、政策、思想导向是朝着保护专利、保护知识产权相反的方向运作的,就是技术要共享,文化艺术产品、影视作品、文学作品共享,这个是国民普遍的认知、认同,也是我们政府的政策,现在忽然要弄专利法、著作权法,这个是不接受的,为什么专利法修改了26稿,历时5年,就是因为有人反对,当然最后还是第一代中央领导,小平同志领导的改革开放以后的第一代中央领导集体作出一个具有政治勇气的决策,就是你们反对我也要搞,那个时候人大代表也是举手表决,大领导说了就举手,通过。著作权法就没那么容易了,著作权法的反对不仅是社会,不仅是民众,而且更多是体制内,宣传部门反对,中央电视台反对,中央广播电台反对,为什么呢?因为那个时候所有的著作权相关作品都是随便使用的,无偿使用,不需要经过授权,宣传是党的重中之重,你作出了你的作品,给你放到电视上、放到广播里就不错了,你应该高兴,你还要什么钱啊,还什么许可之类的,所以根本是得到强烈的抵制,这个法律前后差不多十年时间,可能做研究的同志知道。整个这套制度尽管这么困难,还是引进了,为什么?是因为改革开放,我们中国要从闭关锁国,从计划经济转移,要进行一场革命,要融入世界,要对外开放,原来的计划经济制度要改革成市场经济。在这个大背景下,知识产权是改革中的一个必要领域,必须要这样做,而且现在看来这个制度引进是成功的,我们当初是全盘从国外拿来的,我们也做了改进,我们报纸上也宣传有中国特色的,比如说专利法当时第一版中还是计划经济体制下,所有的资产、所有由此产生的发明创造,那个时候人都是国家的,所以你作出的发明创造也应该是国家的,没有名气,专利怎么会成为企业的呢?它应该是国家的,最后发明一个词,国有企业获得的专利高度“拥有”,现在我也没有弄清楚“拥有”和“所有”的区别,个人的是所有,民营的是所有,国家的是拥有,当然后来有很多学者进行分析。我们也做了一些变通,但是整体上的制度基本上是全盘引进。

    这个制度拿来以后,30多年前大家觉得这是不是保护外国人了?当时立法过程中的很多担忧会不会变成现实,我们国家的现代化进程会不会受到阻碍,因为我们有专利制度了,外国人拿这个限制我们,卡我们,这个担忧不是没有。但是这么多年我们回过头来看,这个制度在中国是非常适合中国国情的,它的运行是非常好的,它对中国的水土很服,很适应,而且产生了出人意料的效果。比如说实用新型制度,外观设计制度,这都不是我们的发明,我们随着专利制度一起拿来的。实用新型和外观设计,这两种知识产权类别法律制度设计的初衷是为更低端的创意、发明提供一种保护形式,在历史上有一些国家也把它用得很好,阶段性的,比如说德国,在二三十年代经济腾飞,工业化腾飞的时候,外国设计用得很好,年申请量曾经达到峰值,好像是二三十万件。实用新型,日本也在越战时期,60年代、70年代的时候也达到峰值,也是几十万件。中国可能是实用新型、外观设计制度使用国里面最另类的,首先我们是一个发展中国家,我研究了一下,所有发展中国家,除了中国以外,世界上所有的发展中国家差不多都有专利制度,他们他们的制度主要保护对象不是本国人,不是本国企业,而是跨国公司,是发达国家。这个受益者、运用者主要是外国人,中国开始的时候也是这样的,但是起步稍微好一点,我们还有好几十年,我们建国以后好几十年的科技积累,也有一些不错的项目来申请,所以国人、企业也占一定份额,但是发明方面确实很多年里没有超过一半。这个事情并没有持续多少年,差不多到2000年以后,国内的申请就开始大大超出国外的,直线上升,去年全球的在华申请发明专利13万多件,国人的已经突破90万件,实用新型、外观设计更不用说了,主体、使用者是本国人,外国人有的时候很难受,前几年很难受,我们帮你搞专利制度,给你培养人,帮你建立法律,我们的目的是想让你们给我们好好保护,保护我们的发明创造,然后让我们畅通无阻地在中国市场上投资、发展、赚钱,没想到你们现在反客为主,你们用得很好,尤其是实用新型,简直像汪洋大海一样,像洪水泛滥一样,就用了“洪水泛滥”这个词,13年左右,德国默克尔总理带了一个庞大的代表团来访华,她有一个副总理兼经济部长说我要去知识产权局,我要见田力普,那个人是越南人,是1976年南北越统一了,他们也搞社会主义改造,把资本家都哄跑了,资本家是华侨,有钱人都是华侨,把华侨都哄跑了,跑到世界各地,也跑到中国很多。这个部长就是当时跑出国的华侨的后裔,然后上学,当了部长。他带着一个大的队伍,都是德国顶尖的大企业,然后跟我座谈,他说你们的实用新型才可怕了,就是“洪水泛滥”,让我们德国企业来到你们中国也不知道这个水有多深,也不知道哪里藏着实用新型会阻碍我们。我跟他讲的时候很外交,但是我心里很开心,我们中国企业到德国去、到西方去才是寸步难行,你们到处都是阻碍,都是专利障碍,现在你们来到中国,也遇到这个问题了,这有意思。我还说大话了,我说实用新型是学德国的,不是中国的发明,我们做得还不够,但是这个制度很好,你们也来用,这个话他听进去了。后来我们就发现实用新型增长最快的不是中国人,一年增长10%、15%、20%,但是我们从来没有增长过30%、40%,但是我们发现国外申请增量超过30%,他们突然发现这个制度好,中国人用得这么好,时间短,费用少。这个制度在中国发挥着作用,更重要的是对本国的创新发挥着作用,适合中国国情。

    我们不能老说成绩,回过头来看这个制度产生于工业革命时代,我们现在正是工业化进程中,信息化带动工业化,工业化还没有完成,这个制度还是有它的适应性的,但是同时中国经济中又产生了新的成分,就是信息革命到来了,知识经济到来了,在中国我们通过这些年的建设和发展也开始在转型,从传统的要素驱动向创新驱动转移,用现在的新闻联播的话就是要进入新常态。这时候这个制度就会给它的运行带来一些挑战,传统的知识产权制度还是不是完全适合新的经济形态,我们现在在中国发现了很多问题。比如说著作权,现在是网络时代,大量的信息、大量的内容出现在网上,产生了很多著作权的问题,我们有的学者分析说现在是网上内容一小部分是知识产权,传统的著作权的内容,还有一大部分是UGC,就是用户产生的内容,或者是用户上传内容,你打开微信,你录了一小段视频传到网上去,或者是一个企业设立了一个公众号,它把信息都放在上面去,然后让大家去看,这是用户自己产生的内容,它希望传播,它要放上去。当然还有一些用户上传的信息可能是从别处转载过来的,转载过来的又是人家转的,转来转去,这个大家都很清楚,传播,谁也不知道最开始的源头、信息的来源是不是受著作权保护的,应该是倒了很多次手了,好几百万人都看了,都转了。这是互联网的一个特点,UGC的特点就是开放、分享、无偿使用、自由传播,但是传统的著作权线上线下应该是一样的,那就是法律保护,授权许可,有偿使用。这是矛盾,但是你让使用者去区分吗?他区分不出来,你让传播者去区分吗?他也区分不出来,你让平台去做吗?都很困难。互联网的传播也产生了一些很多新的形式,这种自由使用、自由传播,有的内容提供者认为他需要著作权,需要通过信息内容的传播可以从中赚钱,得到著作权的回报,所以也有了一些新的形式,国内国外都有。比如近些年来很火的IP剧,电视剧,它是网络小说改编的连续剧,或者是IP电影,这就很有意思,网上传播是自由的开放的,随便可以读,可以下载小说,如果看的人多了,几十万,几百万,大家都很热捧这个小说,就有人打主意了,要不要拍个电视剧,投资,如果这个电视剧火了,原创、编剧、演员、导演、电视台等等都赚钱了,就实现了著作权的价值回收。最近我又看到另外一个信息,现在都是“明星经济”,很多各种各样的明星,不仅是电影的,只要是有粉丝就是明星,现在他们有一个新的产业,明星的肖像动漫IP,有一些国内的企业要和明星签肖像动漫授权,去做动漫产业,原来动漫产业都是设计出一个是虚拟的形象,网络游戏,拍动画片,现在这个头像换成明星,也不是明星的照片,而是通过漫画处理,让他有识别度,一看就知道这是张三还是李四,这对动画市场推广是非常有好的,现在非常火,很多公司开始找这些明星,而且要找长得有特点的,能够抓住这个特点,画出一个很古怪的头像,将来放到剧本里去。我觉得这就很有意思,这也是一种知识产权价值的体现。整体上知识产权在网络空间里还是一个非常严重的挑战,我刚才说的这些还是凤毛麟角,更多是无偿使用,无视知识产权的存在。商标也遇到这个问题,现在国内的商标注册量是全球最多的,一年100多万,差不多200万,真正全球顶级的商标没有,有个别的也是中国移动、中国银行这类国企,真正通过市场打拼竞争、产生出的品牌基本上没有。相反,商标制度在中国被异化了,有海量的商标,商标制度的本职在于区别,在于区分,同样的商品识别度不高,看不出来区分,那么给它一个牌牌,朗阁牌子不一样,让消费者能够便于购买,不要混淆了。我们现在的商标制度很多海量商标都是很相似,看起来哪儿见过,很熟悉,一不留神就搞错了,我们在北京、武汉这样的大城市还好一些,有的同学是从县城来的,如果到县城里,村里的供销社,小超市里看一看,卖的日用品,牙刷、牙膏、洗衣液、洗头膏,商标非常相似,非常熟悉,都知道,都见过,但是稍微有一点不同,全是假冒的,非常严重。网络上也有,一不留神就上当,不是为了区别而注册商标,而是为了混淆注册商标。外观设计也有这个问题,和商标类似。凡是有审批的,无论是商标的审批还是专利的审批都有时间的滞后性,发明专利从申请到授权需要两三年的时间,商标也要有一年半载的时间,实用新型、外观设计可能短一点,也需要几个月,这个规矩不是我们发明的,这是工业革命以来的知识产权审批制度历史上形成的,我们在极力缩短,过去更长,因为工业革命时代的技术迭代更新不是那么快,不是很敏感,对审批时间周期不是很敏感,现在不行了,现在创新速度大大加快,医药领域还好一些,一个药发明以后,这个药不会是很快就没有用了,会很多年的使用下去,但是到了IT产业技术变革换代就可能是几年的时间,不到十年五年,甚至三年就有一代新的技术产生,原来的技术就淘汰了,专利审查就需要三年,所以就跟不上了。我们到两会调研,到很多企业,一个共同的呼声就是要加快专利审批速度,整个这套审批制度也不是我们发明的,是我们引进的,全世界都这么做,美国、欧洲、日本都这么做。所以有很多挑战,现在看来我们这个制度运行得很好,也适合中国国情,也取得很大成就,但是遇到很多问题。

    我也思考了很长时间,主要还是归结到马克思,马克思讲的生产力和生产关系的问题,大家都在大学里学过马克思主义的一些基本课程,也知道生产力和生产关系,我这里再给大家讲一讲,马克思在政治批判序言里有一段很重要的话,讲生产力和生产关系,经济基础和上层建筑,他说“人们在生产活动中发生一定的必然的不以他们意志为转移的关系,即同他们物质生产力一定发展阶段相适合的生产关系”。人和人之间的关系是和你的生产力发展水平相适应的,有什么样的生产力发展水平就有什么样的生产关系,这些生产关系的总和构成了社会的经济结构,这个结构就是我们所说的经济基础、上层建筑。“社会的物质生产力发展到一定阶段便同他们一直在其中活动的现存生产关系或财产关系(这只是生产关系的法律用语)发生矛盾。”马克思又是搞经济,又是搞法律的,我们中南财经政法大学也是又搞经济,又搞法律,生产关系还有科技,生产关系就是财产关系。现在不仅有有形财产关系,还有无形财产关系。这个时候发生矛盾了,生产力发展了,必然要和现行的生产关系发生矛盾,于是这些生产关系变成生产力发展的桎梏,原来是促进生产力发展的,现在变成阻碍生产力和束缚生产力发展的东西。“那时候社会革命时代到来了,随着经济基础的变化,全部庞大的上层建筑也或快或慢的发生变革”。如果你的生产关系束缚了生产力的发展,要产生社会革命,如果在现在,我们认为我们所引进的这套知识产权制度根本不足以发生革命,但是会引发变革,因为生产力发展了,什么是生产力?就是创新,创新是最具活力,最有强大生命力的生产力,以前说科学技术是第一生产力,现在领导人说创新是第一动力。我们知识产权是围绕着最先进的创新生产力提供支撑、提供服务,让它更好更快的发展。如果这个制度原来用得很好,适应当时的生产力,现在生产力发展了,不仅是没有促进,还产生了约束,原来发明创造的周期是15年、20年,你审查两三年不碍事,现在发明创造周期是三年、五年、一年以内,你还审查三年,这就不是促进了,这是阻碍了。当然还有其他形式的阻碍,比如商标,前年首先是系统崩溃了,商标局的系统崩溃了,打不出受理通知,当时正是双创正热火的时候,大家都在注册,都在弄商标,拿着商标可以办很多手续,结果没有授理。后来说系统修好,授理通知打出来了,授权证书打不出来,没有纸了,这个纸要采购,结果没有采购到,没有纸了,就没有证书,没有证书更麻烦,很多审批,要办很多事,要享受优惠政策,没有商标注册证不行,所以企业急得要命。今年我看到新闻联播说告诉大家工商总局、商标局有纸了,告诉大家一个好消息,到月底之前将会把过去没有打印出来的证书陆续发出去,这就是阻碍生产力的发展。这个制度必须要促进生产力的发展,如果从更宏观的角度看,现在国家经济转型,要从过去要素驱动转向创新驱动,这是总书记说的,2013年9月30日中央政治局集体学习,到中关村去了,先到中关村去参观考察,然后回来在中关村找了一个会议室,政治局集体学习,当时我也参加了那个会,现场听习近平总书记讲话,他就讲我们过去是要素驱动,什么要素?土地、劳动力、资金等,甚至包括环境代价,包括对污染的忍受,都扔进去,然后经济发展起来了,改革开放30基本是这样子。我们融入经济全球化就是做加工贸易,以前我不太懂外贸,还有一个概念是一般贸易,加工贸易是大进大出,就是从国外进口原材料、进口机器设备,有我们的劳动力组装加工,形成的产品再出口,一般贸易就是自己组织原材料,自己组织技术,生产出产品,出口。加工贸易占出口的大头,原来高峰的时候占到80%以上,大进大出,最后我们得到的只是加工费,当然另外我们有就业,我们解决了就业,解决了税收,通过这个出口方式支撑着我们国家改革开放的发展,这相当于给全球打工,提供廉价的制成品,中国的产品行销全球,中国制造到处都是,这就是典型的要素驱动,就投入劳动力,投入你的地皮,厂房,包括环境代价,到处要建钢厂。现在要转型了,转到创新,但是我们有没有想到生产力要转,生产关系也要跟着转,过去我们所有的制度设计就是围绕着要素驱动的生产方式,所有的制度设计,政策体系,政府工作重点,思想文化导向,都是要大力促进要素驱动,我们当时不需要那么多大学生,我们需要农民工,你们不要有那么多思想,你们就是会干活,一个宿舍装20个人,个月给你开两三千块钱,很多了,不得了,够了,大学生找不到工作,因为他们不愿意当农民工,你们现在毕业了,我在路上问到你们毕业有没有回村里的,有没有回生产线的?没有,我们将来都是坐办公室的,有空调吹着,喝着茶水,电脑操作,到月底就开工资了,就养家了,就结婚娶媳妇生孩子,买车买房,都有了,这是我们的生活方式。但是要素驱动就不需要你们,没有你们这样的岗位,我们需要大量的农民工,现在我们要转向创新驱动,我们还提出了很宏伟的目标,2020要进入创新型国家行列,2030年要进入科技强国前列,2050年建国一百年的时候要成为世界科技强国,这个时候创新是国家着力要培育的,要发展的,将来就靠它了。但是整个生产关系要跟着转型,这个转向是非常非常难的,政府从上到下都在为这个改变,最简单的是商事制度改革,以前工商登记很麻烦,跑断了腿,大众创业万众创新,提出两年了,要改革商事制度,降低门槛,这就是生产关系的变革。这是最简单最容易的,创新不是那么简单,不是发一个文件,新闻报道一下,登高一呼,大家就弄好了,不是的。我们先不要说生产力,先不说创新的基础水平和能力,整个制度,法律制度、规则体系、政策体系有没有跟着转型,转了,有没有转到位,还有没有束缚的东西在里面。我们现在看到很多,从知识产权的角度,尽管我们很努力,我们这个制度已经是比较超前的,大家如果想想30年前我们搞这个制度的时候根本不需要这个制度,只不过是我们改革开放要和美国人签订贸易协议,中美贸易协定,现在看来需要变革了,我们面临的现实、生产方式的变革带来了生产关系的变革,这个时候不仅是知识产权制度,整个制度都要随之转向。如果你们到企业去,你们会体会到,如果这个企业没有创新,没有研发,它可以省很多事,出口加工贸易连市场都不需要做,因为市场在国外,品牌也不需要做,技术也是来自国外的,如果做这种普通的消费品,最多就是弄一个商标,市场上需要商标,你不需要建立自己的研发部门,如果低端的,甚至连质量检验部门都不需要,低价竞争就可以了,如果一旦要做研发,你就需要招人了,要招大学生,农民就不行了,需要有研发投入,要让人动手,要有设备,要有仪器,要检测,这一套东西,实验室,这以前都没有的,现在都需要,这些东西要花钱,要花很多钱,而且创新就是失败,你搞研发,一多半绝大部分都可能是失败的,你要不断往里扔钱,这套东西都是新的,为什么还要搞?因为中国未来永远不可能停留在二流的跟随的模仿的位置,必须要走到世界前列,这是我们中华民族的一个伟大抱负。

    生产关系就很重要,我接触了很多企业,很多搞知识产权的人,他们也不太讲马克思,他们讲的道理和马克思一样,我遇到过一个企业家,去年在深圳,他说我搞了这么多年企业,一直在创新,在做知识产权,我体会这么一个道理,创新是在做一件不确定的事,但是它需要一个确定的环境。什么不确定呢?我不知道这个创新可不可以成功,成功了也不知道市场能不能接受,我花的这些钱能不能收回来,这些都是不确定的,为了做这个不确定的事我需要一个确定的环境,野鸽环境是可以预期,如果我失败了,有人可以帮我承受,如果我成功了,我可以获得知识产权,可以得到保护,如果我把产品做成了,拿到市场上,出现了侵权盗版,执法部门会把它打击,让我收回成本,这都是可预期的。反过来,如果我做山寨,做模仿,那就意味着我要做一件确定的事,但是我需要一个不确定的环境,什么是确定的事呢?就是模仿山寨的产品肯定会成功,因为人家都成功了,我不需要再研发了,而且研发的成本都省了,我的价格肯定低,这事肯定成功,所有失败都已经被过滤掉了,但是我需要一个不确定的环境,这是一个比较混乱的环境,到市场上没有人管我,侵权了,权利人干着急,如果好不容易打官司打赢了,早已经不钱赚完了,设备都没有了,又另起炉灶干别的去了。这就是他在讲生产力和生产关系,环境是什么呢?环境就是生产关系,所以他在讲马克思。不一定他就学过政治经济学批判,但是他从实践中总结出来,这一点在中国现在发展阶段尤其重要,我们和别的国家不一样,我们的发展速度是人家的好几倍,你们年轻人可能体会差一些,我们从过去几十年的国家建设发展中走过来的,我们有经验,也到国外学习过,现在我们国家一年相当于发达国家的四到五年,我们改革开放30年,如果从80年算起,就是35年。差不多一百多年,相当于国外工业化国家一百多年发展历程,基本上现在我们已经达到了发达国家工业化一百多年以后的水平,当然我们离人家还有很大的距离,因为发达经济体现在都已经进入了知识经济时代,信息化时代,我们还是在信息化加工业化,还在追赶,但是我们已经追赶得很快了,在这个快速发展过程中,这是一个非常有意思的现象,生产力可以一直走在前面,我们国家很多研发,很多前期布局不比国外差,从结果上有差距,我们原创的东西少,即便原创的少,这两年我也看到不断冒尖的原创产生出来,很有意思。生产力一直走在前面,一直在发展,但是生产关系就没那么快,尽管要和国外相比,那也快得不得了,但是你要想让一个法律制度变化,我们的老师和学校比我的经验更多,你们都是专业教学研究的,生产关系来得慢。但也不能太慢了,太慢了就变成阻碍。

    现在我们开始讲现代,这些都是挑战,未来的变革和发展就给我们提出一个很严峻的课题,我们以前30多年搞知识产权,我们都可以学,可以一锅端过来,以后的发展需要变革,我们看看外国人怎么做的,他们做好了我们再拿过来。我觉得做这个指望比较难了,现代知识产权值得起源于欧洲,从发达国家完善起来的,我们全盘端过来,这个格局对于发达国家来说让他们率先改变很难,他们的包袱比我们更重,我可以举两个例子,一个是美国的专利法改革,大概是三四年前国会通过的,专利法制度改革,美国原来的专利规则,那种非常另类的、独立的,和其他的国家和世界通行制度不太相融的,那种制度它放弃了,然后纳入到全球体系中来,它这个专利法改革大概用了四五年的时间做改革,还不是一个根本的改革。欧洲统一专利制度,也是前两年才刚刚有一个眉目,现在还没有落地,欧洲的专利制度分两个阶段,第一个阶段是审批统一,成立了一个欧洲专利局,授理欧洲专利申请,最后有效,在欧盟30多个国家都有效。第二阶段就是授权后的统一,发生了侵权,诉讼,不要在30多个国家的法院去处理,要有一个统一的欧盟知识产权法院。我是36年前(1980年)来到欧洲专利局学习专利审查,当时上课的时候老师跟我们讲说你们现在只是看到欧洲专利大统一的一期,我们很快就要进入第二阶段,整个欧洲像一个国家一样的,从授权到确权,到诉讼,完全统一化,那是我30多年前听到的消息,说会很快,结果搞了30多年。你让发达国家再继续引领全球知识产权制度变革也可以,但是他们很慢,决策非常复杂,而且受各种各样的干扰,他们业内人士一清二楚,统一的专利制度,把美国原有的东西改革掉,这是天经地义的,没有任何讨论的,但就是各种各样的因素影响决策,你让我们中国说生产关系的变革,我们等一等吧,看看外国怎么做的,我们再做。从我的观点来看现在不太现实了,尽管很多法学家、立法者还是这种观点,我们不要自己出头,在知识产权领域我们可能需要考虑考虑要不要再等下去,有没有时间再等,我认为中国应该在未来国际知识产权制度变革根据中国的国情先做起来,比如网络知识产权问题,在12年、13年左右,当时我们在日内瓦开了一个会,我和联合国世界知识产权总干事弗兰西斯聊天讨论未来知识产权变革的方向和切入点,我们俩一致认为未来的变化可能首先发生在网络空间,因为网络空间太特殊了,现有的制度往里套极不适应,我们认为发生变革的地点很可能在中国,当时中国互联网规模已经很大了,但是还没有像现在这么大,互联网经济当时已经有一定规模,现在更活跃,规模更大。现在全球最大的互联网经济产生的问题也是最多的,特别是在知识产权领域,阿里巴巴现在受到的最大困扰就是知识产权问题,马云成天和美国人辩解,我们知识产权,我们打击假冒,有时候说漏嘴了,人家反过来又说他,然后他再说,他在美国上市很被动,拿着一根绳子拴着你,拿着知识产权的棒子时不时敲打你,实际上阿里巴巴在知识产权领域做了很多工作,问题是浑身是嘴也说不清。虽然一开始我们还在工业化过程中,国外最先进生产力的方向和领域我们也都有,在这些最先进的领域里工作的企业的诉求和国外的顶级公司的诉求是一样的,尽管我们还有很低端的假冒、伪劣、仿制、山寨等等,但是会看到中国是一个很复杂的社会,治理这个国家非常非常不容易,这两天武汉发大水,成了全国人民关注的对象,国外也报道了,不能说市里和省里没有下功夫,没有投钱,但就是那么大水来了,就淹了,现在舆论这么发达,大家都可以自由发表,自由传播信息,原来我们住的酒店是中天,每次来都住中天,结果黄老师说不行了,住不了了。非常复杂,各种利益群体,各种诉求又非常多,不能以这个为理由就不作为了,等国外有了再做不是很省事吗,压力会小多了,但是不行。而且我也看到我们未来还有一些可以作为的东西,以网络作为例子,现在在网络上出现了一种新的知识产权实现方式,叫溯源+存证,比如我有一个作品,无论是一张图片,一个设计图,或者是一段话,一个视频,一段文字,传上去,我可以用一个互联网应用APP把它固化下来,打一个时间戳,这个时间戳是国家权威受时部门给的,不可更改的,通过加密在网上存证,溯源就是通过专业机构,国家质检总局在推这个,我们国家的文化艺术品市场极其混乱,99%都是假的,古董就不要提,所有交易的古董都是假的,你买的字画、文物、大师的工艺品,基本上都是假的,搞得乱七八糟,真假难辩,专家出的证明也都是假的,质检总局就说这不是一个文化的问题,这是一个产品质量的问题,我们既然在奶粉、冰箱产品上有质量保障体系,我们知道是谁生产的,知道你是哪一年哪一月生产的,为什么文化艺术品做不到呢,所以在推这个,当然是通过互联网技术推的,可以溯源,拿到这样一件作品,可以知道现在是谁哪年哪月画出来的这幅画,画了几幅,溯源认证,这就是一种新的方式。它不需要政府建立一个审查部门,你来申请我来审批,报材料都不需要,一切在网上运行,随时有一个创意,点击,传上去,给我确认,保存。如果将来发生冲突了,其他人也做同样的东西,然后我告他,我说产品设计是我的,你怎么做了,他问你有什么证据,到法院去说,你就有这个存证,法院也认,举证。如果这个再往下走还很广阔,不需要打官司了,成为一种约定俗成了,如果网上的每一个内容、每一段信息都有这个存证的标记,大家都知道原创者是谁,有没有受到保护,或者再往先点有没有授权,有没有开放,很多原创者还是希望信息公开的,有的希望保护,希望收费,有的希望无偿公开,扩散,让用户能够直接和原创者有一个信息的交互,不需要复杂的制度、法律。平台也可以做很多事情,现在互联网上的电子商务,很多问题,线上的这种乱象,阿里巴巴每年知识产权投诉上千万件,这是一个天文数字,全世界专利商标版权加在一起也没有几百万件,一个企业一个平台上千万件投诉,这在线下这么海量的是根本无法执法的,无法执法、执法不力的效果是什么呢?就是鼓励侵权,鼓励盗版,肯定每一个都打不完,100个侵权打一个就不错了,我要是侵权盗版的话,我是99%的成功率,怎么会抓到我了呢,诉讼起诉我了,最后拖很长时间,该处理的早处理了,最后权利人是赢了官司、输了市场。但是现在有这个平台就好了,线下是没有这个平台的,线下有商场,大卖场,但是那很有限,平台可不得了,平台赋予它一个断掉链接的权利,“避风港原则”,如果有举报,你要断掉链接,断掉链接就是执法,就是行政执法、司法执法,就是查封,把你的店子给关掉,淘宝很难受,淘宝网是一个C2C的网站,也指望着网上的成千上万的商家,如果关掉一个商家,商家就不干了,他活不下去了,我们去阿里巴巴调研,他们也跟我们讲,他们可不敢乱关,人家投资几十万,上百万,采购,最后一下子砸在手里,贷款还不上,就业工人没有活干了,然后跑到淘宝公司静坐示威抗议,就和到政府一样,他们成了一个政府了,所以他们很难受。我跟他们讲说现在侵权在网上来的容易了,执法也容易了,鼠标一点,执法动作就完成了,而且不是说在一地完成了,是一个案子,如果投诉了200家,这200家关联起来一点,200个执法就完成了,很高的效率,侵权成本降低了,执法成本也降低了,要好好用它,要创造一种新的模式,一种精密的程序。现在他总说要建立诚信,国家要建立诚信社会,电子商务先建立起来,买房双方素不相识,凭什么就互相信任,你就把钱给它,它就把货给你,这个交易就完成了,它说我可以通过制度设计让买卖双方建立起诚信,在交易中不诚信的我有制裁办法,这是有形商品可以这么干,完全可以推广到知识产权上来,在知识产权方面也可以建立一套诚信体系。这些都应该是中国的创新。国外也有电子商务,也有网络经济,我也很奇怪,国外应该也面临同样的问题,去年正好有一个机会,我到法国参加一个活动,我就问他们知识产权局的局长,我说你们有电子商务吗?他们说有,我说电子商务里有没有假冒侵权,商标、设计、专利受到侵犯?他说有,我问他怎么处理的?他说我们就做了一件事,有是由政府、平台、企业三家发表一个声明放到网上,在电子商务领域要坚决打击制止侵权盗版,现在就好了,我说你们这个声明对中国一点用都没有,我们做100个声明都没有用,没人理你,环境不一样,还指望法国人给我们提供一点什么新的制度经验吗,那不可能。中国的环境是全球最复杂的环境,全世界所有国家遇到的问题我们都有,他们没有遇到的问题我们也有,有问题就是挑战,就是机遇,就是新的规则产生的机遇,就是新的生产关系诞生的良机,你说你现在不搞,让人家搞,人家也没有,等人家如果有了,没准中国人将来都移民到法国去了,我们也做网上的环境和现象,然后让他们去打击,很多年就过去了。

    在未来的中国全球最有活力的创新环境下,生产力发展最活跃,而且我们也是全球化做得最好的,在这种环境下知识产权制度的发展和变革还是大有作为的,有很多切入点,我们在座很多人都是从事这个领域工作的,我们大家应该思考一下,首先我们很幸运,我们在这个大环境里面,这个大时代我们赶上了。另外,我们也掌握很多专业知识,就深入思考一下中国到底需要什么,未来的发展应该朝哪个方向,我们要不要在生产关系方面,在规则调整方面走在世界前列。这个问题抛给大家,我也没有什么结论,我看到很多令人鼓舞的迹象,最重要的是国家还是有决心,如果党和政府想做什么事情肯定是可以做好的,做成的,而且目标也很明确,在这个大环境下,知识产权制度的发展和变革还应该更值得大家期待。

    提问:田局长您好,我想请教的问题是在我们国家现在汽车制造行业,有非常明显的现象是一些民族汽车制造行业,比如众泰、陆风很明显地去抄袭外国汽车制造行业的设计和发明。我们国家知识产权局对这种现象是怎么看待的?抄袭对于市场上的人来说一下就能看得出来,目前这种现象还是大行其道,为什么这种大行其道的现象会急剧发生呢?我们国家知识产权局是否对民族企业在政策上稍微有一点照顾之类的?

    田力普:第一,知识产权局坚决反对侵犯汽车设计,这是一个很大的工业设计领域。第二,我们没有胳膊肘往里拐,照顾,没有这种政策。这个和知识产权的关系不大,是我们国家的一个传统在汽车领域的反映,如果追溯一下民族汽车工业的发展历史可以看到是从仿造开始的,原封不动的仿造,从50年代的解放大卡车,上海牌轿车,60年代、70年代跑的轿车,我在德国学习的时候,德国人跟我讨论这个事情,它是仿的奔驰320,这个型号当时是最成功的车型,我们把它仿制了,仿制的质量不是很好。德国人那个时候知识产权意识也不是很好,他们甚至有一种赞赏,很骄傲,中国人也学我们了,德国车多好啊,当时他们是这种心态。后来我们有了专利制度,外观设计制度以后,仿造不但没有停止,而且还成了一种规则,因为我们的设计能力确实不行,我们也不是没有接到投诉,前不久我从宁波过来,我在宁波讲课,PPT里有一个汽车外观设计的例子,当时日产的知识产权总监来到我们局里抱怨,是他们有一款中巴,获得专利外观设计,在中国市场上出现了相同的车型,这样的比比皆是。这种东西在国际上形象很差,但是它是一种现实,这个行当里的一种规则,只要仿就好卖,山寨需要做一件确定的事情,这个确定的就是这个车型肯定可以成功,人家已经卖得很好的,但是很贵,好几十万一辆,做同样的形状卖了几万,差好几倍,性能也行,也买得起,这肯定成功,但是缺少一种环境。这个环境不仅是包括法治环境,你让政府去执法,让企业去执法,这几乎是不可完成的任务,它是一种普遍现象,你不能把所有厂子都告了,也不可能把所有销售都取消,也不能限制消费者去购买。汽车的问题反映了中国现在的现状,模仿文化、抄袭文化还是深深地扎针在我们国人的血液、骨头里面,我们搞知识产权的同志呼吁呼吁,国家出台一些战略,强国战略,知识产权战略,但是改不了,需要漫长的历史过程。外观设计、造型、产品色彩、装饰类同的现象比比皆是,我曾经和他们讨论过,我说这种现象不是网上的现象,是线下的文化心态在网上被放大了,而且和中国的消费者有关系,消费者就买这个盗版,就买这个便宜,原装的太贵,女同志的包包好几万一个,实际上材料、零件才值几个钱呢,大部分都是知识产权的增值,我现在做个同样的东西,不要那个增值,我就买这个产品,几百块钱,质量非常好,所以大家就买,豪华的手包,收废品的一人一个,普及了。去年年初,国家工商总局发布了一个白皮书,中国的电子商务知识产权环境极为恶劣,C2C的平台上(指的是淘宝)不合格产品超过67%,2/3都是不合格的,其中大部分都是侵权盗版的东西,一下子阿里巴巴在美国的股价蒸发了300亿美元,马云去约谈工商总局局长,双方进行了严肃的谈话,后来大家说这个事就到此为止。我后来就思考这个事情,不合格的67%,但是也有投诉,投诉没有达到67%,我们在街上买一个不合格的东西,肯定去退,去换,网上的投诉也没有67%,6%也没有,0.6%也没有,因为这是中国的消费环境,在这个交易中我作为购买者就要买侵权盗版的东西,那辆车长得像奔驰,我就要买这个,你卖给我了,我俩一手交钱一手交货,你买我卖,你愿我意,没有损害,没有投诉,没有侵权,我也满意高兴了,平台收益,最后授权的可能是品牌企业。在整个生态中是一个非常和谐的状态,忽然有人要打破这个状态,说这是盗版的,这个车不许卖,这块石头扔下去就不得了了,这个事也不能怪知识产权局。这实际上也是一种阻碍,文化意识上的阻碍,这种阻碍在慢慢的通过知识产权、通过创新宣传和活力增强,份额还是那么大,但是在慢慢受限制,一时半会改变不了这种状态。刚才说法国的情况,网络侵权盗版有一个声明就可以了,但是中国不行。吉利的老总李书福是浙江的,他就喜欢奔驰,他说他也要造车,汽车就是两个沙发加四个轮子,我有钱,我们造汽车,人家找了一帮们来问他你想造什么车,我这里有一个奔驰,就照着这个给我造出来,我买两辆,我坐一辆,另外一个拆了,你们照着做出来,别人说奔驰造不了,技术太高了,那什么可以造呢?日本有一款夏利还可以,那就造夏利,但是夏利的前脸必须要做成奔驰的,最早的吉利车就是一个夏利车前面是奔驰的前脸,这就是中国的现状,老板就是这样想的。工程师也没有意见,造出来卖到市场上,大家都买,因为便宜,然后他赚钱了,这种现状到现在还是有,现在好一点了,吉利发展得很大,甚至把沃尔沃都买了。我们是革命的理想主义加上革命的现实主义,我们既有远大的理想,看见全世界的发展未来,也要脚踏实地看看中国现在的国情,所以我们还要忍受很多年这种熟悉的形状汽车在马路上到处跑。

    提问:我在学习过程当中遇到一个知识产权执法体系问题,在当前著作权由版权局保护,商标权是由工商总局的商标局保护,专利权是由国知局专利局保护,现在把这三个主要的知识产权由不同的部门保护,对于知识产权保护力度会有何影响?

    田力普:中国的知识产权分散管理是世界上独一无二的,全世界大概180多个国家有不同类别的知识产权制度,但是只有六七个国家像中国这样分散管理,这六七个国家,比如朝鲜、沙特、利比亚、埃塞俄比亚等,都是一些失败的国家。中国和他们在一起,这个很丢脸,这是一个非常简单的道理,我把它叫做“秃子头上的虱子”,谁都知道这不合理,无论是世界上的发达国家还是发展中国家,无论是第三世界还是第一世界,大家都有这个共识,知识产权是集中管理。因为知识产权是服务创新的,服务发明人、设计人,服务企业的商标品牌有人,对于这些市场主体来说知识产权不是三件事,当然还有更多,现在中国不只是三家,还有职务新品种两家管,农业部和林业局,还有原产地保护,那是质检总局,还有海关保护,那是海关总署,我们还有境外的知识产权保护,那是商务部,七八家在管,对于创新主体来说知识产权是一回事,我如果要办一个企业,不会为了政府部门而设一个商标部、专利部、版权部、软件部,我们就是一个法务部,请一个中南财经政法的高才生给我管着,又回到生产力和生产关系,上层建筑,政府部门那么多家,企业多累啊,它要去学习,每个部门都不一样,而且互相还有矛盾,还有交界,交界的地方有权力的相互重叠,执法不统一,也有空白。也不能说指责它,这个的发展是有历史沿革的,从中国的历史走过来就是这样的,现在要改就很累,政治局全会说这件事,就是要研究知识产权领域管理制度的改革,三中全会也提了一句话,叫做“探索建立知识产权法院”,后来这个实现了一半,搞了三个地区级的,后来又有一个全会提出探索进行改革,国家知识产权局目前按照中央的要求正在做试点,在全国选了三省一市做三合一试点,后续怎么发展不知道,但是这个方向应该还是很明确的,也许等你工作了就可以看到实现了。

    提问:您刚才谈到网络知识产权的问题,现在有一个著作权中的法定许可制度,刚才谈了线上线下都应该适用网络著作权制度,现在出现一个问题,包含法律许可转载制度在线下可以适用,去年国家版权局出台了规范网络转载的规定,在网上不适用法律许可制度,请问您对这个问题是怎么看的?

    田力普:著作权的法定许可我是知道的,如果国家版权局发布说线下可用、线下不可用,肯定是有道理的,这反映出一个问题,传统的知识产权规则适应线下没有问题,但是放到线上的话不一定就服水土,可能法定许可就属于这种问题。我的想法还是应该从创新的角度来对制度进行重新审视,特别是网络著作权,我刚才举的几个例子都和网络著作权有关,有很多网络环境的特点和知识产权的法律制度的特点相结合而派生出来的一种新的方式,你说它是保护也好,运用也好,都可以,但它确实是在成长,是一种新的方式。政府部门应该更多关注这些新的东西,而不是硬性的用现有的规则去套,这还可以多斟酌。现有的观点还是很强大的,法律规则对什么都适用,无论是线下还是线下,现有的规则没有必要改变,这是我听到最高人民法院的一个法官这样说的,线上线下没有区别,都是社会主义国家,无论是在现实空间还是在虚拟空间,没有改变,不需要改变。这种观点还是很强大的,如果你现实一点,到基层看一看,到创新主体中走一走,了解了解,就会发现有很多要求、需求对知识产权提出了变革的要求,如果你不去适应,或者你作出了改变,但是改变两天又不行了,还要撤回来,这还不如再多动一些脑筋。

    提问:雅安地区商标申请可以自己授理,目前商标代理机构现在已经变成了一种营销性质的机构,比如在大家都不懂的时候它给我们提供一个方向,有一家代理机构说它的驳回率超过60%,现在我们国家商标申请量已经非常大了,商标局可能有一些不能符合的工作量,现在雅安地区把权力下放,以后会不会如雨后春笋一样都出现这样的事情,不通过商标局去申请,而是通过地区机构申请,会不会代理机构今后就没有发展空间了,因为雅安地区商标申请不授理代理机构,只授理企业的,以后代理机构是不是没有饭吃了?

    田力普:首先是我们鼓励创新的,商标代理走了一段比较复杂的路,国务院部门要取消行政审批,就把商标代理机构的资质审批取消了,然后一哄而起,社会上出现了代理的乱象,工商总局门口有很多推小车的,像大妈卖菜一样挂一个条写“商标代理”,50元代理一个商标,网上也有无偿代理的,这确实给企业带来困惑。商标代理不仅是一个环节,申请递交环节,后面还有延续的,很多程序和问题需要专业人员解决,这样就让市场非常乱。雅安的这个做法我第一次听说,我对各种各样管理方面的创新还是赞成的,你说最后商标代理机构将来就没活干,都关门,这也不可能,毕竟商标在当前市场环境中是非常重要的一种知识产权,品牌价值大家认识得越来越清楚,需要更多专业性的法律服务,不仅是简单的,企业原来没有牌子,注册一个牌子,花很少的钱拿下来,如果这个产品只是在很小的范围内做一做,那也就罢了,如果我想发展,在国内做成知名品牌,还要走出去,光靠简单的法律服务就不够。你说的这种情况是多层次的,我有一个最基本的法律服务,很方便,很快捷,也很可靠,但是如果我成长了,我需要更专业的更高水平的法律服务,那会有提供的,如果我走向国际化了,我可能又有国际水准的人才,他也能够来给我服务,我认为你这个问题还是有道理的,也有发展的空间。

    提问:我之前遇到一个人,他咨询了很多意见,最后他们的法务自己去北京申请,没有通过我们这边申请,大家进入企业之后可能都是企业的专门型人才,本身就值知识产权,今后可能不通过机构,企业内部自己就可以解决掉。

    田力普:这种情况很多,有企业自己申请商标的,而且法律上也是允许的,企业的法务部可以自己撰写说明书,自己提交,自己运维,都可以,但是不能说有这批企业有这个能力其他就不需要了,社会中介组织、服务机构还是需要的,你这个企业不需要,别的企业还需要,而且还有一些更高端的服务可能企业做不了,即便是华为这样全球顶级的企业法务部,好几百人在给它干活,企业内部的员工,除了自己做一些事情之外,还有很多工作分包出去,未来世界的发展还是让专业的人干专业的事,也许企业觉得自己有能力,有高水平的人才,可以管理很好的商标事务,可能还有更高层次的考虑,聘一些机构和专业人员给我做事情,企业有各种各样的战略考虑。 

    提问:刚才讲到实用新型和德国的实用新型的例子,不仅是实用新型,很多类似的规则制定出来之后运用过程中并没有使得外国人获得原本预期在中国获得的利益,反而被中国人用得很好。现在不断有新的贸易和知识产权国际规则被制定出来,全球性的或者是区域性的。以中国这个巨大的市场和庞大的经济体量,对世界现有规则运行状态影响是非常大的,很少有国家可以比拟得了,在新规则制定方面中国一直处于应对,而不是引导和引领的地位,这个反差的原因是什么? 

    田力普:国际规则制定主导权不在我们手里,过去是这样,现在是这样,未来一段时间还是这样,我们没有话语权,很少有发言权,我们是被动的执行者,包括TPP和TIPP,发达国家也不是不改变生产关系,他们改变的方向是朝着有利于自己的,推行更严格的保护,更加有针对性的限制中国的发展。也不是我们故意缩在后面,这时历史造成的,几百年来他们一直主导制度的建立,全球的事务说得上话的就是那么几个发达国家,他们讨论讨论,形成一个共识,推出来就是国际规则,这个现状到现在还是这样。现在情况在发生变化,我们现在看到创新,国际规则也是一种生产关系,生产关系是跟着生产力走的,知识产权的指向对象是创新,如果创新的重点是在发达国家,肯定规则也是产生在那里,我们一开始讲历史的时候就讲到欧洲,欧洲是工业革命的发源地,与之相配合的知识产权制度也是从那里产生的,现在创新的重心正在移动,第一个移动就是全球化,因为有了互联网,创新不再局限于一个具体的物理地点,欧洲和美国生活条件好,待遇好,环境好,大家生活在那里容易创新,不为生计发愁,现在在世界任何一个角落都可以创新,因为有互联网。和创新投入有关,现在全球第二大研发投入国是中国,中国的创新在世界的位置越来越重要,世界说有一个判断,全球创新的地缘重心再由西向东移动,往东亚移动,不仅是中国,包括日本和韩国,如果你看一下PCT,前五位有三个,中日韩,在东亚,第一是美国,第二是日本,第三是中国,第四是德国,第五是韩国,中日韩三家加在一起超过了美欧。整个研发重心、创新重心在向东移动,由此带来以后的规则变化,我们现在还是过去的惯性,发达国家掌握话语权,但是未来十年呢,未来二十年呢,会有什么变化,我敢肯定的说中国的话语权越来越多,而且我们已经起步了,从2007年开始以后,我们建立了一个IP4机制,全球五局合作机制,是中美日欧韩五个知识产权局,五个局长每年定期举行年会,有十个工作组,这十个工作组统筹协调五局内部的一些规则、政策,甚至法律协调,这五局做的事情或者是五局承担的工作是相当于全球90%的工作量,这五局审查的专利占全球90%。五个局长商定的事情基本上就是国际规则,当然这是低层次的规则,业务规则,但是也说不定未来某一天中国的话语权就更多了。现在在五局框架内,07年到现在已经八九年了,中国的话语权越来越多,我们的分量越来越重,我们审批的专利在全球已经占了1/3还要多,超过美国,超过欧洲,超过日本。你说的是现状,我们要看未来的发展,还是比较乐观的。

    提问:我们都知道网络环境给知识产权体系带来很大冲击,比如说著作权中的利益关系也非常复杂,以我国实际而言知识产权走向应该是什么样的?您认为转型的契机和转型的时间点大约在什么时候?以著作权为例,我们有哪些新型制度可以应对这个转变,有哪些新型制度可以使利益平衡关系更加完善?

    田力普:我所在的中国知识产权研究会在前年专门成立了一个网络知识产权委员会来关注和研究这个方面的问题。网络经济时代对知识产权的挑战是前所未有的,全套的制度设计都是从工业经济时代产生的,现在我们进入了网络经济时代,原有的规则还有的继续适用,有的不适用了,这就需要改变。改变方向太大了,我有一个基本判断,网络环境本身应该是开放的、共享的、自由传播的,知识产权更多是强调财产权、人身权等权利的占有,有偿、许可等,这两者本身是矛盾的,但是在网络环境中很难区分,它是一个虚拟空间,而且有越来越多的经济活动在里面产生,不仅是纯粹的信息流动,还有很多经济活动,信息带来钱,如果大家都随便用这个信息的话,就变现不了,和线下是有很大区别的,而且跨国界、跨区域的扩散性又非常强烈。将来现有规则发展方向要根据网络环境的特点形成一种二元化体制,信息的所有人,不管在网上传什么信息,信息的所有人必须首先判断一下在网络空间里处在什么体制内,如果要想站在网络环境这一边,你的信息就应该是无偿的,自由的,大家随便使用,要有这种制度来保障。如果我希望我的信息是要得到回报,要主张著作权,不能大家随便都看都使用,要得到我的许可,这个时候就是传统知识产权要进入到网络,要由著作权人来选择。我刚才提了一个网上的溯源+存证体系,那就是一个选择的起点,我把这些东西放上去,我告诉你某年某月某日,我的一个很漂亮的摄影,大家都说好看,但是你不能随便用,因为我站在传统的知识产权制度下,你要下载一次给我一块钱,老张说我也上传一张图片,巴不得全世界每个人都看到。这两种制度体系都不是自由的空泛的,还必须有制度保障,自由传播有自由传播的保障,版权保护有版权保护的保障,而且都是适合网络环境的,但是这两者还有转换,你可能先把你创作的图片放上去,巴不得全世界一千万、一亿人都用,你后来的想法可能变了,大家都用了,你出名了,再收钱,这个时候你跑到第二个阵营。将来的互联网制度在著作权中应该对这两类人开放,而且他们之间要有互相转换,总体的制度设计应该是这样的,不能一味强调知识产权就打击侵权盗版,也不能阻止互联网的本质是开放的,自由传播的,怎么结合起来。比如说IP剧、IP电影,那就是一个结合和转换,我巴不得你看,传播,转载,点击,当你们看到最后,线下拍一个电视剧,电视剧又放到网上,再接着拍。将来互联网经济中内容是第一位的,原创是第一位的,怎么样通过制度设计来把矛盾和统一处理好。

    提问:知识产权应该强保护还是弱保护的问题。根据您刚才讲的,您的观点是不是知识产权要强保护,但是受到一些旧的生产关系的制约。现在还有一种情况,我们一些高科技企业,比如华为,它的专利、商标申请量是世界数一数二的,他们可能是要求强保护的。但是还有一个方面可能影响到现在的生活,如果强保护的话,一般的消费者买一本书,在美国买的话可能需要1000多元,如果不用盗版软件,用正版软件可能是需要更多钱,您的观点是什么?我们这种需求算不算是一种旧的起阻碍作用的生产关系呢?

    田力普:从现实考虑,强保护和弱保护的问题,我可以做一个判断,在法律中,在政府态度中我们是坚持强保护的,在现实生活中实际效果是弱保护,这个状态不是学者、政府或者是我写文章写出来的,现实就是这样的,我们的法律和国际规则接轨,我们还通过法律修改进一步严格化,这也是世界潮流。我们看一看实际生活,我们的网络空间、现实生活,这种保护的效果非常非常弱,全世界最弱的,发达国家指责我们,有时候我们有口难辩,因为确实有很多问题存在。我认为,首先法律强保护我们是不得不做的,因为我们已经没有空间了,印度对药品是弱保护,很多年也不给药品专利,随便仿制,日本在工业化高速发展时期,甚至德国100多年前工业高速发展的时候也都是弱保护,仿制是合法的,是正当的,中国是不是也可以有这么几十年的时间采取弱保护?现在中国所处的国际环境等于没有这个时间了,改革开放以后我们度过了一段弱保护的时间,因为那个时候自己没有创新,所有的先进技术、先进文化、先进文化产品都是引进的,而且国外也是乐于向你转移,因为他有一个产业结构调整和发展方式转变,它是发生在70年代末、80年代初,它叫技术外溢,它需要有一些国家来承接,所以等于是一拍即合,正是改革开放,巴不得你来投资建厂,来转移技术,它也乐于把它的成熟技术转移过来,有一些是有知识产权的。你那个时候想模仿也有,但是对它来说是无关痛痒的,它来中国投资、办厂、转移技术还是为了经济利益,为了赚大钱,而且它确实把这些钱赚了。知识产权制度在中国的建立很大程度上保障了这种合作关系顺畅运行,中国有版权、有专利、有商标制度,你来投资办厂,你会很放心,而且我们在一定程度上保护了这些外商投资。现在不一样了,现在全球化了,中国介入最深的,你的产品行销全球,竞争力那么强大,影响了它的产业,影响了它的就业,甚至它把很多失败都扣在你头上,国外的舆论环境就要反过来制约你,你这个知识产权就必须强保护,如果不强保护,他们就干,你出口出去,他们就扣押了,给退回来。我听说福建人反映说现在连阿联酋也是这样,我们“一带一路”走出去,阿联酋的海关把我们的东西扣了,不是最终的消费地,通过阿联酋转卖到非洲、欧洲,它说是侵犯知识产权,冒牌,给你扣下来,其实海关就是那些人把那几个货柜就地没收转卖了,自己赚钱了。外部环境不再给你时间了,你想制定一个法律也不行。国内的需求,弱保护有利于山寨,有利于模仿,如果这个国家对国内采取弱保护政策,你就不要搞创新了,这是和国家大政策相悖的。从国内国际上来讲,知识产权强保护是国策,既是迫不得已,也是我们的既定国策,只不过我们的执法能力、执法投入、保护效果还是处在一个比较软弱的位置,最不满意的不是外国人,是本国人,是本国的创新企业,中国复杂就复杂在这里,我们有全球的顶级企业,它在创新,都在全球前列,拿出一个发明来就可以和全球比肩,我们也有最初级的小作坊、黑作坊,几个人凑起来弄一弄,做个东西,什么都没有,然后就卖,城管看到都追着打,也有这样的东西。这个反差巨大,规则只有一个,不能做很多规则,对小商小贩是一个知识产权法,对华为、中兴是一个知识产权法,这是不可能的,我们是一个统一的法治国家、法治社会,只能有一个法治规则来适应这么复杂的社会现象。对于中国来说这是一个非常严峻的挑战,但是法律还要着眼于国家的整体利益,生产关系要更着眼于最先进的生产力,而不是落后的。

    很多制度设计,开始我们没有创新的时候没有想那么多,等有创新了时候就发现不行了,仿制的时候很好,我们国家有一个认证认可,你的产品要经过国家政府部门的认证,特别是电器产品有一个认证,叫3C认证,电视机、电冰箱、话筒、插座等必须经过国家强制的3C认证,如果没有这个认证,你到市场上销售了,你这就是假冒伪劣,非法的,要没收,要关门的。最近我们到成都,我们跟着政协副主席万钢部长到成都去调研,有一个企业引起我的注意,非常有意思,就是生产插头插座的,不是一般的,这个插头插座在水里也能插,看起来就是金属的,在水里接上灯泡就亮了,这不是变魔术,就是一个发明,获得我们国家知识产权局发明专利,而且通过PCT途径在美国和日本都获得PCT授权,国家阶段的授权,世界上是一种连接方式的颠覆性改变,不是导体连接,而是绝缘联线,能够达到在水中插拔,这个用途很广,手机经过技术处理之后,就在水里插来插去,把充电插口在水上插水就可以充电,比如武汉发大水,汽车都淹了,电动车最怕的是水淹了,因为电池在水里一泡就短路,未来用这个技术,在水里跑就可以了,地下通道都是水,别人都在外面看着,你就开着电动车过去了,现在已经实现了,它现在已经有试用车了。他说我们现在要上市,但是不行,插头插座是强制3C认证,标准规定插头必须后面允许有一小段绝缘体来保护,但是具体的详细的怎么定义,尺寸、性能怎么定义标准里面有,欧洲有,美国也有,而我们没有,没有的话就不行。这个标准大概需要三到五年改一下,三到五年这个创新就无法市场化,他们再进一步研究我们国家的3C认证是按照一种基本原则,是最高标准,就是所有的产品达到检测最高标准,必须达到,低了不行,高了也不行,标准里面没有也不行。国外也有同样的标准,全世界都有插头插座,国外标准认证原则是最低标准,你必须达到最低限,往上再安全一些,要求有不怕水,你更不怕水了,性能更好了,这是允许的,但是我们就不允许。后来我就理解了为什么我们有三聚氰氨的牛奶,因为制定了这个标准以后,蛋白质成分达不到,就拼命往里面加东西,让它达到,一测就有了,国外这个标准是鼓励创新的,我们这个标准是阻碍创新的,是鼓励假冒的。规则也好,政策也好,制度也好,你的导向是什么?你对企业形成一种什么样的约束,什么样的引导。我们把问题提出来,大家可以更多思考。谢谢大家!

    主持人:非常感谢田局长在百忙之中抽空给讲这一课,他一直未中国知识产权事业奔忙,他同时也是全国政协委员,也是中国知识产权研究会的理事长。今天听了这个课我觉得特别受启发,田局长从知识产权制度前世今生,从生产力、生产关系来诠释创新内涵,制度对于创新发展、生产力发展的重要性,更是给我们指明了方向,从他广博的视野,作为中国知识产权行政管理机关的最高领导者,决策者的智慧,阐明了现在在创新型国家建设当中所面临的困境,我们经济发展中所面临的一些困难,我们作为一个知识产权人,无论是学生、学者,还是实务工作者,我们未来要做一些什么?至少为我们国家制度的完善,为知识产权的强保护,这既是外在的压力,也是我们的内需,必须要强保护,不保护的话我们的创新型国家就建设不起来,我们也满意跟上国际发展的趋势,这是必须的,所以我们确确实实任重而道远,我们也很有事业可做,这也是一个大好事。

    再一次以热烈掌声感谢田局长的精彩演讲!

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